23.04.13
 

«Время потерялось в пространстве», - Пётр Щедровицкий

«Время потерялось в пространстве», -  Пётр Щедровицкий

Какой путь выбрать нашей стране? К чему приведёт Россию положение сырьевой державы? И как эти глобальные вопросы связаны с таким понятием, как пространственное размещение? Об этом в интервью с экспертом по управлению развитием, членом правления фонда «Центр стратегических разработок «Северо-запад» Петром Щедровицким.

- Пётр Георгиевич, масс-медиа в последнее время вновь обратили внимание на тему территориального планирования. В России это малоизвестная дисциплина. Что можно о ней рассказать?
- Давайте сразу уточним: надо рассматривать вопрос шире. Не только территориальное планирование, но в целом пространственное развитие, потому что территориальность - это только один аспект. А пространственное развитие учитывает гораздо больше факторов: наличие той или иной ресурсной корзины, инфраструктуры, как жесткой - например, железной дороги, так и мягкой - как скажем, мобильной связи. Также оно учитывает состав населения и его расселение, миграционные потоки, уровень урбанизации, размещение промышленных предприятий, причем, как существующее, так и будущее.

- В таком случае, что в России расположено в соответствии с законами пространственного развития, а что противоречит им?
- На этот вопрос - «что расположено правильно, а что нет?» - невозможно ответить, потому что непонятно главное: правильно для чего? Для страны, которая специализируется исключительно на добыче и экспорте природных ресурсов, все расположено правильно, за исключением того, что нет выхода на восток. На запад есть, а на восток - нет.

- На восток - с целью торговать?
- С целью отдавать туда ресурсы и что-то получать взамен. А теперь нам необходимо определиться, устраивает нас положение сырьевой державы или нет. Если да, то беспокоиться не о чем: останется только обеспечить для ресурсов выход на восточные рынки. Но здесь нужно понимать, что такое сырьевая держава через шаг. Это 50-60 миллионов населения, из которых 35 живет в Москве и Санкт-Петербурге, а остальные - в вахтенных посёлках, обслуживающих сырьевую экономику.

- А те, кто не захочет жить в вахтенных поселках, уедут?
- При средней продолжительности жизни в России - одной из самых низких среди индустриальной стран - население продолжает неуклонно сокращаться. Если бы не растущий поток мигрантов, приезжающих в страну для временного и постоянного проживания, мы бы уже сейчас вынуждены были признать: Россия единственная страна мира, население которой за 100 лет не изменилось. Часть людей будет продолжать уезжать: те, кто сможет встроиться в глобальную систему разделения труда.
И тогда какой может быть ответ на вопрос «что правильно расположено?»? Где расположен золотой прииск? Там, где есть золото. Он же не может быть там, где золота нет. Это было бы крайним идиотизмом. Хотя, и такие примеры в советской истории известны: после революции мы продолжали развивать металлургию на Урале, где нет угля. В 20-е годы шла очень резкая дискуссия об этом, в связи с тем, что там нет современного базового энергоносителя. Когда Демидов размещал свои уральские заводы, энергоносителем был древесный уголь, а сырьем - железная руда и лес, которого на Урале в то время было в избытке. Новая технологическая платформа требовала размещать подобные предприятия либо близко к угольным месторождениям, либо близко к портам, для обеспечения более экономичного доступа продукции на мировые рынки. Но Советский Союз мог себе позволить везти уголь «бесплатно» на Урал, чтобы на нем там делать металл.

- А какой смысл в этом был? Чтобы не терять отстроенную инфраструктуру, оставшуюся от Демидова?
- С точки зрения экономики, смысла не было вообще.

- В таком случае, за что цеплялись те, кто настаивал на размещении металлургии на Урале?
- За промышленный потенциал: там были рабочие, а в тот момент главной политической задачей была пролетаризация всей страны. Проводить «социалистический эксперимент» в стране, которая почти на 90% состоит из крестьян, крайне сложно, а поэтому необходима ставка на промышленные узлы. Понимаете логику? Именно поэтому столица в Москве, а не в интеллигентском Санкт-Петербурге. Поэтому Урал, где уже были сконцентрированы промышленные рабочие.
Перед Второй мировой войной задачи пролетаризации населения были дополнены задачами обеспечения устойчивости и безопасности промышленной системы в военных условиях. Промышленность размещалась там, куда самолеты не смогут долететь. Хотя, будем честными, дальность их полетов увеличивалась быстрее, чем строились сами заводы. Вот такая логика. С точки зрения эконом-географии и существовавших на тот момент теорий размещения промышленности, она не имела смысла. А с точки зрения стоящих перед новой властью политических задач - все очень правильно. Люди вообще в большинстве случаев принимают «рациональные» решения. Просто эта рациональность нам непонятна, а когда ее вскроешь, часто волосы дыбом встают.

- Хорошо, а если нас не устраивает положение сырьевой державы, как быть с пространственным размещением. И, кроме того, что именно мы будем размещать?
- Вот с этого и надо начинать. Если мы не хотим быть исключительно поставщиком сырьевых ресурсов, то пришло время оценить возможность создания иного типа экономики, от которого будет зависеть, что, где и как мы размещаем.

- Если, например, мы останавливаемся на инновационной экономике, так называемой экономике знаний?
- Если мы хотим создавать новую индустриальную систему, основанную на экономике знаний, то у нее совершенно другая география. Как мы понимаем, экономика знаний не привязана к месторождениям нефти, газа и угля. Так вот пока для такого типа развития у нас ничего нет. Есть старые академгородки, которые Советский Союз создавал как мета-шарашки периода научно-технической революции. Шарашки - научно исследовательские институты и конструкторские бюро тюремного типа - в тот период уже перестали быть эффективными как способ эксплуатации интеллектуального потенциала. Ученые, в основном, работали на свободе. Результатом нового общественного договора между научным сообществом и государством стала новая модель «шарашки» - без колючей проволоки, под названием академгородок, как, скажем, в Новосибирске, Томске или Пущино. Но сегодня эта модель, в свое время и по-своему эффективная, выглядит как промежуточное решение. На базе наших академгородков и наукоградов без существенных дополнений и изменений, конечно, современную инновационную экономику не выстроишь.
Повторюсь, ответить на вопрос, что расположено хорошо, а что плохо, невозможно, пока мы решили, какую экономику мы строим. Пока мы не ответили на два ключевых вопроса, которые стоят перед Россией с середины ХVII века: «В чем специфика России?» и «Как при этой специфике обеспечить высокий уровень индустриального развития и качества жизни?» А в зависимости от этого ответа, мы посмотрим на карту и скажем: это оптимально расположено, а это нет. И дальше будем думать над тем, есть ли у нас какие-то ресурсы для влияния на перетоки людей, капиталов, деятельности из одних территорий в другие.

- От идеи «Россия - аграрная страна» уже ничего не осталось? Делать ставку на аграрную экономику нет смысла? Ведь еще с ХIХ века существовал целый ряд работ наших исследователей, которые свидетельствовали о том, что у России огромный аграрный потенциал...
- Правильно. Однако уже в ХIХ веке исследователи понимали, что климат и географические особенности России - естественные препятствия для перехода к улучшенным системам сельского хозяйства и животноводства. Поэтому путь построения «аграрного капитализма» возможен, но очень длителен. На этот период придется также примириться с доминированием иностранного капитала и иностранных технологий в промышленности.
Сталинская индустриализация, напротив, была построена на других принципах: она сознательно разоряла крестьянство, сделав деревню поставщиком необходимых ресурсов для городской промышленности и фактически уничтожив ее. СССР сразу после Второй мировой войны столкнулся с проблемами продовольственной безопасности и не сумел в дальнейшем их решить. Сегодня в стране фактически не осталось крестьян. Много ресурсов: вода, необходимая для ведения товарного сельского хозяйства, неплохая земля. Но работать на этой земле некому.

- То есть каждый из исследователей, анализируя ресурсы, предлагал какую-то свою модель экономики для России?
- Конечно. В том числе, и модель промышленного развития. Я бы сказал, что самые первые практические опыты велись самими промышленниками с ХVII века. Когда начала развиваться индустрия, стали выбираться места для ее размещения и для транспорта ее продукции. Поэтому, например, металлургические заводы на Урале, расположение которых, как я уже говорил, было обусловлено наличием леса и, как следствие, древесного угля, потянули за собой рытье каналов, соединение в единую транспортную сеть естественных и искусственных водоемов. По ним можно было на судне или на барже привезти сырье на завод и отвезти продукцию до места потребления.
С середины ХIХ века, начались более подробные исследования специфики территории: климатической, ландшафтной, залегания полезных ископаемых, готовности к выращиванию того или иного вида сельскохозяйственной продукции.
Такие ученые, как Корсак, Кулишер, Щапов, Потанин, Ядринцев, Воронцов, Семенов-Тян-Шанский, Рихтер, Менделеев, уделяли огромное внимание исследованию специфики пространственного развития России. Они описывали особенности различных российских территорий, оценивали возможности складывания тех или иных хозяйственных форм, проводили районирование. Прежде всего, центральной России, но не только. Это уже пример научного подхода к осмыслению специфики тех ресурсов, которые нам достались. Хотя, по большому счету, в России с реальной пространственной политикой всегда было сложно: площадь огромная, и кажется, что все равно, как ее обустраивать. Как говорится, «в России время потерялось в пространстве».

- А если отойти от глобальной идеи выбора типа экономики, то на бытовом, например, уровне как в России с планированием пространства?
- А вы не видите?.. И ключевая проблема, на мой взгляд, носит социально-психологический характер: как наши люди в целом относятся к пространству своей жизни.

- Что Вы имеете в виду?
- Например, мы знаем, что делая в квартире ремонт, можно на одном и том же метраже по-разному разместить комнаты: одну и ту же площадь спланировать под разные задачи, разный стиль жизни. И в одном случае будет удобно, а в другом - нет. Однако когда мы выходим из дома, это понимание пропадает: мы не можем опыт планирования квартиры перенести на подъезд, двор, улицу и тем более - на страну. Поэтому не обустроены дворы, дома лепят друг на друга, не задумываясь о том, как люди будут ставить машины, как подъехать, где магазин, где школа. Поэтому предприятия разбросаны по стране так, что тратятся гигантские деньги на логистику. Поэтому существуют огромное число депрессивных территорий: никто не подумал о том, что предприятия одной отрасли нельзя собирать в одном регионе: если они обанкротятся, тысячи людей останутся без работы. А поскольку вот этого элементарного здравого смысла нет, любые разговоры о территориальном планировании воспринимаются как научно-теоретические изыски, как планы, которые рисуются в кабинетах.

- А какую актуальную проблему можно обозначить сегодня на Северо-Западе России?
- Их масса, но, например, портовая структура. После развала Союза, мы потеряли порты Прибалтики, стали делать новые, перенося туда часть нашего экспорта. Но это вопрос непростой. Та же дискуссия об Усть-Луге. Часть грузов у нас проходит через Санкт-Петербург. Если, например, этот порт специализируется на сыпучих грузах, то понятно, что транспортировка через Санкт-Петербург или около него определенного объема товаропотока нарушает экологию. Это не так просто: взяли, ткнули пальцем на карту и построили что-то. Или скажем размещение новых предприятий в Ленинградской области: там практически не осталось свободных трудовых ресурсов, а затраты на инфраструктуру и, скажем, стоимость электроэнергии для инвестора запредельны.
Любая, даже предварительная, гипотеза о пространственном размещении чего-либо где-либо предполагает наличие какой-то генеральной схемы развития - выбора типа экономики, как вариант.

- А есть шанс эту генеральную схему создать?
- Нет, до тех пор, пока не появится представление о перспективе дальнейшего роста. И в этом смысле, сегодняшняя ситуация в России мало чем отличается от той, что была 100 или 200 лет назад. Тогда крепостничество закрепляло аграрную специализацию страны в мировой экономике. И эта специализация приносила серьезные доходы узкой группе крупных землевладельцев, а через налогообложение экспорта зерна - и казне, тормозя при этом развитие в других отраслях, и, в том числе, в самом сельском хозяйстве. Вспомните известную фразу министра финансов царской России Ивана Вышеградского: «Сами будем голодать, но зерно вывезем». Она не случайна: Вышеградский озвучил идеологию правящего класса того времени.
И сегодня страна также занимает в мировой системе разделения труда определенную нишу - поставщика ресурсов. Эксплуатация этой ниши дело «накатанное», дающее понятный доход, не требующее никаких особых изменений, и терять ее никто не хочет. А пространственная организация лишь отпечатывает на территории след этой специализации. И ничего больше.

Наша справка:
Пётр Георгиевич Щедровицкий - эксперт по управлению развитием, по вопросам региональной и промышленной политики, инновационной деятельности и подготовки кадров; советник генерального директора Государственной корпорации по атомной энергии «Росатом»; президент Института развития им. Г. П. Щедровицкого; член правления фонда «Центр стратегических разработок «Северо-запад»; заместитель директора Института философии РАН по развитию; член Совета кластера г. Железногорск; эксперт правительства России.

 

Поделиться:

НОВОСТИ МУРМАНСКА И
МУРМАНСКОЙ ОБЛАСТИ

12:15Гала-концерт проекта «Музыкальные надежды Арктики» дадут в Мурманске

11:33Килограмм сливочного масла в Мурманской области подорожал до 773 рублей

10:11Финские дирижер и солист выступят с филармоническим оркестром в Мурманске

09:03В музее Мурманска презентуют новые патриотические проекты

06:38На севере Кольского полуострова ожидается до -17º, а на юге до -10º

20:05В понедельник северянам рекомендуют не ходить на кладбище

19:07На «КиВиН» в Сочи выступят семь команд из Мурманской области

18:07Отели Турции раскроют мурманским туристам состав блюд и напитков

17:19Известны районы для ловли краба в Заполярье

16:45Мороз до -15° ожидается на Крещение в Мурманске

16:25В меню московского ресторана деликатесов появился суп «Териберка»

15:50На реке Печенга запретили Крещенские купания

15:36Портфель ВТБ Факторинг достиг рекордных для рынка 250 млрд рублей

15:05Авто губернатора Мурманской области избежало лобового столкновения на трассе

14:55В мурманском МФЦ задержали мужчину из федерального розыска

14:45Андрей Чибис ворвался на вторую строчку медиарейтинга за 2019 год

14:32В мурманской «Лапландии» открыли стоматологический кабинет

13:33У алиментщика из Мурманска арестовали Suzuki за долг в 200 тысяч

13:27Водитель грузовика устроил смертельное ДТП под Белокаменкой

13:19Пьяная мурманчанка вонзила нож в грудь 25-летней дочери

12:53В Мурманске расселят 4 тысячи семей с Больничного городка

12:17Мурманский филиал «Россети Северо-Запад» полностью выполнил ремонтную программу-2019

Все новости